秦晓：日本病根子出在政府主导经济

秦晓博源基金会理事长、招商局集团前董事长

秦晓认为，现在国有企业整合得不错了，应慢慢地退出，将财富用公平、有序、有效的方式分散给民众。

他，曾经是掌管千亿资产的国企领导者；

他，曾直言政府应该退出市场；

他，称自己是“体制内的改革派”；

他，是秦晓。

汇率不能解决美国问题

新京报：近期欧美对人民币升值施压比较多，你怎么看人民币汇率的问题？

秦晓：日本广场协议的时候，也出现过这个问题。每当全球经济有比较大的衰退时，一开始大家在应对上都是一致的，都是财政政策、货币政策。等到衰退到一定阶段的时候，必然有一部分国家特别是新经济体率先复苏。上次是日本和德国先恢复，这次也是一样的，以中国为代表的新经济体率先复苏。

欧美复苏得慢，财政政策已经用到头了，这样美国就陷入两难，不启动新的刺激计划过不了这一关，但是约束条件已经使他们没有力量去启动新的刺激计划，货币政策由于零利率也没什么潜力了。美国就开始找别人的问题———“汇率问题”。

最不好的是把汇率问题政治化，汇率问题不单纯是经济问题，但你不能“政治化”，这样就把问题的性质变了。

新京报：人民币是否被高估了，你认为今后应如何应对？

秦晓：所有人都知道，中国的汇率政策的变化不能解决美国问题。简单来说，中国的产品卖不到美国去，美国也不会生产这些产品。中国与美国的劳动力成本差距，大大高于中国汇率被高估的差距。

但反过来说，中国是不是应该有序地推进汇率改革呢？我觉得是应该的。先不谈高估低估，但要更加市场化，在尽可能避免风险的情况下推进改革。

有人就把汇率问题归结为国外逼我们，你认真思考自己的问题，汇率的问题是否是题中应有之义？既然市场化改革，汇率是资本的价格，要素的价格，所以也要市场化，否则就扭曲了。

要素价格尚未改革到位

新京报：你觉得明年中国是否有解决汇率问题的办法？

秦晓：我一贯主张首先把其他要素价格市场化了，最后再来谈汇率问题，因为汇率包括资本流动，有很多不确定性。

我们在其他要素上还没有改革到位，还是管制的。例如能源、电力、土地等等。

如果把这些要素价格和相关价格慢慢理顺的话，就知道汇率要多大步子走，走到什么位置比较合适，混在一起谈就不知道是哪个因素在起作用。

如果前面说的都做到了(推进上述价格要素改革)，我们的增长率可能会放缓一点，出口会减少一些，那时候顺差也没那么大了，再回过来看汇率就好判断了。在这个过程中人民币汇率慢慢地动(升值)，不要升得太快，但也不要停。

新京报：日本过去的处境，能否说明中国现在的问题？

秦晓：至今有很多人认为，80年代日本经济的停滞是因为广场协议，因为美国压日本，但当时这是误读了日本的经济问题。日本的经济问题不是美国压日本汇率的问题，而是一个内生的问题，根子就出在政府主导。

日本的政府主导还做不到我们这个程度，但已经出现了重大的日本病。比如政府控制金融业，控制利率(长期低息)，政府搞基建，经营土地，这都是日本做过的，最终日本的问题都暴露了。政府过多干预市场的话，必然破坏价格机制，破坏资源配置，也会造成权力和资本的结合。

高房价根源是土地财政

新京报：高房价现在被大家抨击，你认为高房价的根源是什么？

秦晓：造成高房价有两个基本问题。一个是税收问题，1993年分税制之后，地方事权不断增加，财权没有改变，所以地方依赖土地收入，这是必然的出路；第二个是流动性过剩，去年将近9.7万亿元的银行贷款，M2(广义货币)增长了28%，资产价格被过剩的流动性冲击。

新京报：你觉得未来要缓解高房价，应该怎么办？

秦晓：要从税制上改革，从农民手里拿到的地拍卖后尽量将盈余返还给农民，不许用于财政其他方面。这样可以约束地方政府行为，改善农民生活。

据我统计，开发商盈利的额度与政府拿走的各种税费是1∶1，拿税费去建廉租房，我觉得这是从根本上解决问题。到那时候谁卖出地王，大家都没有什么想法，因为地王最后都变成了廉租房了。

我觉得应该治这个根，不应该做过多行政上的干预、限制，这个干预也不能长久。

流动性的影响，可能没有办法，用凯恩斯的东西，最后都是要留下后遗症的。

行政不应过多干预市场

新京报：你对于政府和市场关系的认识，经历了哪些变化，为什么？

秦晓：80年代的时候，我比较崇尚新权威主义，或者我们说发展主义政府，政府主导经济，当时中国也有不少人赞同这个观点；后来日本、亚洲四小龙的崛起，对西方经济学以及“盎格鲁-萨克斯”模式都是很大的冲击。

后来我发生了一个很大的转变，觉得应该回到基本的“盎格鲁-萨克斯”模式，政府更应该回到提供公共产品、公共服务，维护法制这样的角色上来，而不应该过多地干预经济。

认同政府的特殊作用

新京报：你曾经是国企掌门人，招商局的发展也从政府主导经济中受益，对此你怎么看？

秦晓：每一个国家都有自己的路，这没有什么可争议的。我也认同，政府在转轨过程中有其特殊作用。但如果把这一点包装成一个理论，完全和世界文明对抗，就不对了。有共性，才有所谓“特殊”。没有普遍，哪来特殊？我们是不是应该在认同一些基本的价值观和基本的制度的情况下来寻求自己的路？

招商局是政府主导经济的受益者？我想不完全是，没有邓小平的改革开放，哪有袁庚？没有进入WTO，哪有现在？没有国内制度和国外制度的巨大变化，哪有招商局的今天？

如果说我们30年取得了很大的成果的话，还是因为按照十一届三中全会的决定，朝着市场化的方向走。如果说我们一些事情做得不够，是我们没有坚持这条路，或者是我们应该去做的时候，没有及时去做，没有正确地去做。

应及早培育生产率红利

新京报：你在招商局10年，有什么经验是你感受较深的？

秦晓：一个企业的经营不能离开外部环境，我们国家近30年处在高速发展的轨道上，虽然中间出现过一些波折，但总体在高速发展的轨道上。

高速发展在其他的经济体并不是没有出现过，比如日本，比如亚洲四小龙，都曾经出现过。

我们的GDP(国民生产总值)增速差不多一直是10%，在这样的环境中，企业会跟着经济环境一起增长。但发展到一定阶段，速度就会慢慢降下来，这里有很多原因，供给需求会随着长期的积累发生结构性的变化。

比如，我们的外贸长期以30%的速度发展，实际上造成了很多不均衡，积累到一定程度，这些问题就会出来。我觉得高速发展本身是不可能永远持续的，因此企业应及早建立自己的劳动生产率红利，培育自己的劳动生产率红利。这样的好处是，不管在周期性的变化还是结构性的变化中，企业都能够走过来。

新京报：你曾经不认同招商银行[13.021.64%]以“全金融”模式上市，理由是什么？

秦晓：一方面是我对金融平台的协同效应有质疑，一边是吃草的动物，一边是吃肉的动物；另一方面当时并不控股。另外还有一些政策限制。

新京报：之前传出招商局将适时增持招商银行，现在能确认吗？

秦晓：增持我是说过的，我们不断地在披露，不但是招商银行，对招商证券[19.281.69%]也将在合适的时机增持。

国有财富应民众分享

新京报：你对最近两年的国进民退现象怎么看？

秦晓：在经营层面的话，作为企业的经营者，不会关注国进民退这类的问题。因为他的授权，他的角度，都不是考虑这个问题的。但作为一个学者，作为一个对社会负责任的人，他会提出这个问题来。

我认为最终我们要关注民营企业，给他们创造更好的机会。现在国有企业也整合得不错了，有一定的市场价值，应慢慢地退出，交给社保一类的，将财富用公平、有序、有效的方式分散给民众。

国家拿着这些资源去做更应该做的事情。现在有的地方是越位，有的地方是缺位。越位的地方退回来，缺位的地方补上去，这不是一个很合理的安排吗？

-猜想2011

如果明年有一次长假旅行的机会，我打算去南欧。意大利、西班牙、土耳其这些地方都去过，但到南欧去休闲式地旅行，比如住一段，这我是很想做的。

“我不太赞同经济二次探底”

Q：应对金融危机，中国启动了大规模的经济刺激计划，你认为经济刺激在2011年是否还有必要？为什么？

A：现在看不出2011年还有继续刺激的必要。2008年和2009年推出刺激计划之后，经济大幅反弹，存不存在对金融危机反应过度？这个我们没法苛责。

以后的事情也说明全球的复苏过程是痛苦的过程。不过我目前不太认同有系统性的风险，或者二次探底的走向。

现在只要保持一个经济增长的态势，消化过去货币投放太多的问题，还有调结构的问题，我认为对中国来说，周期性的问题已经基本解决了，重要的是结构性的问题。

Q：你对自己所在的行业在2011年的发展有怎样的预测？

A：两次金融风暴(1998年和2008年)我都赶上了，一头一尾。1998年的问题发生在亚洲，和亚洲的成长模式有关，那次伤得比较重，但当时外需还好，那时候我们(招商局旗下业务)经不起亚洲金融风暴，现在则有了较强的抗风险能力。

今年可能会超过历史最好水平。明年是我们“二次再造”的最后一年，完成目标也没有问题。

Q：还在世的人中，你最钦佩的是谁？为什么？

A：我觉得应该有一段历史过程去评价人最好，在世的人时间都太短。当然熟悉的人中，吴敬琏老师，我是十分钦佩的。