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专访IMF副总裁朱民 走出“未完成的危机”
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“雷曼时刻”三周年之后，这个世界沮丧地发现，我们依旧远未走出危机。在上轮危机中，由于各国政府的财政刺激和中央银行的非常规举措，全球经济免于陷入大衰退。但不久，全球债务危机降临，从…
“雷曼时刻”三周年之后，这个世界沮丧地发现，我们依旧远未走出危机。在上轮危机中，由于各国政府的财政刺激和中央银行的非常规举措，全球经济免于陷入大衰退。但不久，全球债务危机降临，从美国到欧洲、到日本，政府负债都处于空前的高水平，而深陷主权债务危机的欧元区更是经历了欧元诞生以来最为危急而困苦的时刻。更加雪上加霜的是，早先被乐观估计的全球经济增长并未兑现，在国际组织和经济学家忙着下调全球和国别经济增长预期时，一场增长危机不期而至。
全球如何才能走出这场“未完成”的危机？在欧元和美元的起伏变迁中，人民币又该以怎样的方式继续演绎其国际化之旅？
针对这些问题，国际货币基金组织（IMF）副总裁朱民日前在“夏季达沃斯”期间接受了《第一财经日报》的独家专访。在他看来，危机是对政府的政治挑战，也是对经济学家的智慧挑战，而将短期经济刺激、中期财政紧缩和中长期结构改革结合考虑，是全球经济走出危机的关键。至于和人民币国际化相关的路径安排，他认为，不必拘泥于传统的经济理论和思维模式，“只要方向是对的，过程就必须实事求是地根据形势发展来采取相应政策”。
四重危机
第一财经日报：我们今天正处于一个异常混乱却又是举足轻重的时点，旧的危机还没过去，新的危机又开始了。你如何看待上一场危机和这一场危机的关联？
朱民：我们并不认为这是两场危机，这其实是一场危机。2008年危机爆发的时候，因为来势汹汹，所以各国在伦敦的G20会议上采取大幅刺激政策来推动经济发展。
日报：现在回头看，当时的刺激政策是不是有点过了头呢？
朱民：当时的刺激政策还是正确的。在当时的情况下，对于危机的恐慌和信心缺失是一个大问题，所以刺激政策的力度很大。但刺激政策也扩大了政府债务规模。同时，宽松的货币政策导致的低利率和流动性泛滥，也是今天潜在风险的一个方面。
日报：你说“潜在”，是说目前这个风险还没有全部暴露？
朱民：对，现在来看还是一个潜在风险。但与此同时，一个更大的问题是，当初的判断更多看到的是短期需求的问题，没有看到深层次的结构问题，所以当时并没有出台有力措施来推动供给方面和结构性的改革，以至于现在形成了又一轮增长危机。也就是说，本轮增长危机的根源就在于缺乏结构性改革。
日报：也就是说，刺激政策并不能解决经济增长的问题?
朱民：对，刺激政策指向的是需求概念，按照古典经济学的定义，在市场充分有效的情况下，刺激政策能够推进经济结构变化。但目前看来，市场并不完全有效，总需求要推动结构改革，并非那么快速有效。
日报：那么重点应该进行结构改革还是从供给角度增加新的力量呢？
朱民：从现在的情况来看，结构改革的要求很高，而主要矛盾是怎样把短期经济增长和长期结构改革配合起来，实现稳定的过渡。现在经济放缓已成为一个客观事实。我们已经把全球经济增长从此前估计的5%以上，下调至4%左右。美国的经济增速则从3%下调到1.5%~1.8%，这是一个很大的下调幅度。所以怎样维持经济增长变得很重要。但与此同时，吸取以前的教训，进行结构改革使得增长可持续，也变得同样至关重要。
日报：我们走出债务危机有没有一个能够不伤害经济的解决方案？现在针对希腊，针对很多国家的紧缩政策，都对他们的经济增长带来了巨大阻力。
朱民：需要做三件事：第一，需要政策来支持并推动现有的经济增长，因为增长最重要——没有增长就没有就业；没有增长就没有钱来还债，就无法削减债务。
第二，需要有效措施在中期内降低财政赤字和债务，这样才能赢回市场信任，重新回到市场融资。现实的挑战就是：债务很高的国家需要回到市场融资，但如果市场不相信其财政政策的话，融资成本就会上升。这是一个很大的问题。
短期是平衡增长和紧缩，中期是财政紧缩，那么第三步就是通过结构性改革来推动经济增长。归根到底，如果没有经济增长，所有的问题都无法解决。而经济增长又必须通过结构性改革来取得。譬如欧洲的劳动力市场改革和国有企业改革，包括进一步减少垄断并加强私有化，包括对工业、服务业和房地产业的大规模调整；还有教育改革，推动人力资本的形成等等。这些根本措施，最终会推动经济的可持续增长。当然，这是一个中期计划，不可能一夜奏效。
所以现在的挑战是对政府的政治挑战，也是对经济学家的智慧挑战：如何将短期经济刺激、中期财政紧缩和中长期结构改革放在一起，并和推动经济增长通盘考虑，这看似一个不可能完成的任务，但还是可实现的。这需要很多创新，需要走出传统的思维方式。现在我们面临的是金融危机、经济危机和政治危机，我认为还有一个危机，就是关于经济理论和现有知识的危机。
美元兴衰
日报：拉里·萨默斯日前第一次讲到美国陷入“失落的十年”的可能，会变得像日本一样糟糕。你在国内的时候一直认为美元会走弱。但目前看来，美元比欧元仍稍好一些，虽然两者波动都较大。你如何看待美元的未来？
朱民：这是两件不同的事情。第一，萨默斯对于美国经济比较悲观；还有马丁·菲尔斯坦，他提出美国经济衰退的可能性已超过50%；太平洋投资管理公司(PIMCO)的穆罕默德·埃尔·埃利安也提出，现在美国经济很可能会陷入衰退。
美国经济可能衰退，加上美国的财务负担很重，这对美元的信心会产生冲击。所以美元不断走弱。值得关注的是，在过去十年中，美元指数一直在走弱。不过，从目前的整体趋势来看，各大货币体系是相互依赖的。欧洲债务危机导致欧元走弱，这两种货币都在互相既平衡又弱化的过程中。
最近的一个比较有趣而又前所未有的现象，就是在美国被调降信用评级之后，理应在美国发生一场债务危机，但十年期美国国债的收益率却降到了2%以下。由于人们知道美元风险不是破产风险而是信用风险，导致风险转移到资本市场，形成资本市场的大幅波动。与此同时，长期资本依然不断流出美元，流入美国国债，也进入黄金、瑞士法郎、日元等避险资产。这表明美元作为全球储备货币不可替代的独一无二的地位和作用，也反映了市场对美元信用风险的担忧。
日报：这会修正你以前的观点吗？
朱民：这是新的情况。以前我们认为美元会趋于走弱，现在看来美元还是趋于走弱。但美元的不可替代性仍然存在，这与走弱的长期趋势又相互平衡。
日报：现在来看，美元相对于黄金在不断走弱，几乎所有的资产相对于黄金都在走弱，黄金会在全球货币体系中扮演怎样的角色？
朱民：黄金其实更多是作为风险规避的一个产品，而很难具有货币的替代性，这是一个很重要的区分。
把脉人民币
日报：在当前的全球货币体系和格局下，你认为在人民币国际化进程中，中国应该最关注什么？
朱民：对于人民币国际化的讨论很多，这是一件很重要的事情。因为随着中国国际地位的提高，货币地位的提高也变得很重要。法国总统作为今年G20的主席，公开提出欢迎人民币加入国际货币体系的特别提款权（SDR）篮子。IMF也发表公开言论欢迎中国的货币加入，这表明世界对中国货币地位提高的需求。
首先，一种货币成为国际货币很重要的一点就是自由使用，即要具有广泛的使用性,这正是人民币国际化所要推动的。目前人民币在经常项下的贸易结算已经超过1.6万亿元人民币，使用率很高。与此同时，一种货币成为国际货币，最根本的是要有以这个货币计价的资产可供投资。否则，如果拥有这种货币却无法使用，那么依然无法成为国际货币。
最近中国采取了一系列政策推进人民币产品，加深市场。我觉得这是很积极的举措。但要形成人民币产品的资本市场，需要体制变化、产品变化、市场变化，也需要监管变化。所以从这个意义上来说，人民币国际化还有很长的路要走。我们已经在朝这个方向走，这是一个很好的趋势。
日报：你讲到人民币需要可供投资的市场和产品，这一点至关重要。如果从这个角度来看，香港会成为一个市场，上海可能也会成为一个市场。在岸和离岸市场，哪一个会扮演更重要的角色？
朱民：在经济发展中，在岸和离岸市场是同时存在的。如果我们看看纽约，它几乎是所有货币的交易中心，就很难区分在岸和离岸概念，这是全球化的一个基本趋势。
日报：对于人民币加入SDR，你认为这更多具有象征性意义，还是能够真正推动人民币走向国际化？
朱民：人民币加入SDR当然是一件很实质性的事情，不是象征性的。因为SDR作为一个国际货币的统一单位，对于人民币的信心和地位，作用都非常大。对于人民币的流通和使用的影响也很大。
日报：按照目前IMF的时间表，人民币加入SDR大约会在什么时候？
朱民：我们有审议SDR篮子的时间表，但也可以根据具体情况来作出调整。
日报：对于人民币未来的大方向，普遍观点非常一致，但是针对一些具体问题，目前在国内有较多争论。例如，有些人认为，人民币国际化的次序搞错了，应该先利率市场化，其次才是国际金融自由化改革，包括人民币国际化和资本项目可兑换。还有人认为，应该先动汇率，后动资本项目，而资本项目和人民币国际化关联在一起。所有这些次序纠缠在一起，让学界开始产生怀疑：人民币国际化是不是走得太快了？
朱民：中国政府其实已经很明确地表明要让人民币汇率市场化、人民币逐渐国际化，我认为这是很重要的政策方向和取向。具体应该怎么走，要根据实际情况来看。这次危机一个最大教训就是，传统的经济理论和思维模式并不一定是对的。在这一点上，大家都形成了共识，但对未来的探索还有很多不明确的地方。所以，只要方向是对的，过程就必须实事求是地根据形势发展来采取相应政策。
日报：IMF在今年7月21日针对中国的第四条款磋商报告中，坚持认为人民币被显著低估，但中国政府对此并不认同。你怎么看待两者的不同意见？
朱民：IMF的定义是人民币汇率低于中期的均衡水平。这个很重要——首先是“低于”，其次是“中期”，第三是“均衡水平”。我们有我们的模型来估算均衡的中期水平。如果中期达到均衡水平，对整个经济金融稳定和贸易经济的发展是有利的。从这个意义上来说，我们认为人民币低于中期的均衡水平，所以由此希望和建议人民币在中期内逐渐趋于均衡水平。在这个意义上，我想中国和IMF并没有异议。
来源：第一财经日报
全球如何才能走出这场“未完成”的危机？在欧元和美元的起伏变迁中，人民币又该以怎样的方式继续演绎其国际化之旅？
针对这些问题，国际货币基金组织（IMF）副总裁朱民日前在“夏季达沃斯”期间接受了《第一财经日报》的独家专访。在他看来，危机是对政府的政治挑战，也是对经济学家的智慧挑战，而将短期经济刺激、中期财政紧缩和中长期结构改革结合考虑，是全球经济走出危机的关键。至于和人民币国际化相关的路径安排，他认为，不必拘泥于传统的经济理论和思维模式，“只要方向是对的，过程就必须实事求是地根据形势发展来采取相应政策”。
四重危机
第一财经日报：我们今天正处于一个异常混乱却又是举足轻重的时点，旧的危机还没过去，新的危机又开始了。你如何看待上一场危机和这一场危机的关联？
朱民：我们并不认为这是两场危机，这其实是一场危机。2008年危机爆发的时候，因为来势汹汹，所以各国在伦敦的G20会议上采取大幅刺激政策来推动经济发展。
日报：现在回头看，当时的刺激政策是不是有点过了头呢？
朱民：当时的刺激政策还是正确的。在当时的情况下，对于危机的恐慌和信心缺失是一个大问题，所以刺激政策的力度很大。但刺激政策也扩大了政府债务规模。同时，宽松的货币政策导致的低利率和流动性泛滥，也是今天潜在风险的一个方面。
日报：你说“潜在”，是说目前这个风险还没有全部暴露？
朱民：对，现在来看还是一个潜在风险。但与此同时，一个更大的问题是，当初的判断更多看到的是短期需求的问题，没有看到深层次的结构问题，所以当时并没有出台有力措施来推动供给方面和结构性的改革，以至于现在形成了又一轮增长危机。也就是说，本轮增长危机的根源就在于缺乏结构性改革。
日报：也就是说，刺激政策并不能解决经济增长的问题?
朱民：对，刺激政策指向的是需求概念，按照古典经济学的定义，在市场充分有效的情况下，刺激政策能够推进经济结构变化。但目前看来，市场并不完全有效，总需求要推动结构改革，并非那么快速有效。
日报：那么重点应该进行结构改革还是从供给角度增加新的力量呢？
朱民：从现在的情况来看，结构改革的要求很高，而主要矛盾是怎样把短期经济增长和长期结构改革配合起来，实现稳定的过渡。现在经济放缓已成为一个客观事实。我们已经把全球经济增长从此前估计的5%以上，下调至4%左右。美国的经济增速则从3%下调到1.5%~1.8%，这是一个很大的下调幅度。所以怎样维持经济增长变得很重要。但与此同时，吸取以前的教训，进行结构改革使得增长可持续，也变得同样至关重要。
日报：我们走出债务危机有没有一个能够不伤害经济的解决方案？现在针对希腊，针对很多国家的紧缩政策，都对他们的经济增长带来了巨大阻力。
朱民：需要做三件事：第一，需要政策来支持并推动现有的经济增长，因为增长最重要——没有增长就没有就业；没有增长就没有钱来还债，就无法削减债务。
第二，需要有效措施在中期内降低财政赤字和债务，这样才能赢回市场信任，重新回到市场融资。现实的挑战就是：债务很高的国家需要回到市场融资，但如果市场不相信其财政政策的话，融资成本就会上升。这是一个很大的问题。
短期是平衡增长和紧缩，中期是财政紧缩，那么第三步就是通过结构性改革来推动经济增长。归根到底，如果没有经济增长，所有的问题都无法解决。而经济增长又必须通过结构性改革来取得。譬如欧洲的劳动力市场改革和国有企业改革，包括进一步减少垄断并加强私有化，包括对工业、服务业和房地产业的大规模调整；还有教育改革，推动人力资本的形成等等。这些根本措施，最终会推动经济的可持续增长。当然，这是一个中期计划，不可能一夜奏效。
所以现在的挑战是对政府的政治挑战，也是对经济学家的智慧挑战：如何将短期经济刺激、中期财政紧缩和中长期结构改革放在一起，并和推动经济增长通盘考虑，这看似一个不可能完成的任务，但还是可实现的。这需要很多创新，需要走出传统的思维方式。现在我们面临的是金融危机、经济危机和政治危机，我认为还有一个危机，就是关于经济理论和现有知识的危机。
美元兴衰
日报：拉里·萨默斯日前第一次讲到美国陷入“失落的十年”的可能，会变得像日本一样糟糕。你在国内的时候一直认为美元会走弱。但目前看来，美元比欧元仍稍好一些，虽然两者波动都较大。你如何看待美元的未来？
朱民：这是两件不同的事情。第一，萨默斯对于美国经济比较悲观；还有马丁·菲尔斯坦，他提出美国经济衰退的可能性已超过50%；太平洋投资管理公司(PIMCO)的穆罕默德·埃尔·埃利安也提出，现在美国经济很可能会陷入衰退。
美国经济可能衰退，加上美国的财务负担很重，这对美元的信心会产生冲击。所以美元不断走弱。值得关注的是，在过去十年中，美元指数一直在走弱。不过，从目前的整体趋势来看，各大货币体系是相互依赖的。欧洲债务危机导致欧元走弱，这两种货币都在互相既平衡又弱化的过程中。
最近的一个比较有趣而又前所未有的现象，就是在美国被调降信用评级之后，理应在美国发生一场债务危机，但十年期美国国债的收益率却降到了2%以下。由于人们知道美元风险不是破产风险而是信用风险，导致风险转移到资本市场，形成资本市场的大幅波动。与此同时，长期资本依然不断流出美元，流入美国国债，也进入黄金、瑞士法郎、日元等避险资产。这表明美元作为全球储备货币不可替代的独一无二的地位和作用，也反映了市场对美元信用风险的担忧。
日报：这会修正你以前的观点吗？
朱民：这是新的情况。以前我们认为美元会趋于走弱，现在看来美元还是趋于走弱。但美元的不可替代性仍然存在，这与走弱的长期趋势又相互平衡。
日报：现在来看，美元相对于黄金在不断走弱，几乎所有的资产相对于黄金都在走弱，黄金会在全球货币体系中扮演怎样的角色？
朱民：黄金其实更多是作为风险规避的一个产品，而很难具有货币的替代性，这是一个很重要的区分。
把脉人民币
日报：在当前的全球货币体系和格局下，你认为在人民币国际化进程中，中国应该最关注什么？
朱民：对于人民币国际化的讨论很多，这是一件很重要的事情。因为随着中国国际地位的提高，货币地位的提高也变得很重要。法国总统作为今年G20的主席，公开提出欢迎人民币加入国际货币体系的特别提款权（SDR）篮子。IMF也发表公开言论欢迎中国的货币加入，这表明世界对中国货币地位提高的需求。
首先，一种货币成为国际货币很重要的一点就是自由使用，即要具有广泛的使用性,这正是人民币国际化所要推动的。目前人民币在经常项下的贸易结算已经超过1.6万亿元人民币，使用率很高。与此同时，一种货币成为国际货币，最根本的是要有以这个货币计价的资产可供投资。否则，如果拥有这种货币却无法使用，那么依然无法成为国际货币。
最近中国采取了一系列政策推进人民币产品，加深市场。我觉得这是很积极的举措。但要形成人民币产品的资本市场，需要体制变化、产品变化、市场变化，也需要监管变化。所以从这个意义上来说，人民币国际化还有很长的路要走。我们已经在朝这个方向走，这是一个很好的趋势。
日报：你讲到人民币需要可供投资的市场和产品，这一点至关重要。如果从这个角度来看，香港会成为一个市场，上海可能也会成为一个市场。在岸和离岸市场，哪一个会扮演更重要的角色？
朱民：在经济发展中，在岸和离岸市场是同时存在的。如果我们看看纽约，它几乎是所有货币的交易中心，就很难区分在岸和离岸概念，这是全球化的一个基本趋势。
日报：对于人民币加入SDR，你认为这更多具有象征性意义，还是能够真正推动人民币走向国际化？
朱民：人民币加入SDR当然是一件很实质性的事情，不是象征性的。因为SDR作为一个国际货币的统一单位，对于人民币的信心和地位，作用都非常大。对于人民币的流通和使用的影响也很大。
日报：按照目前IMF的时间表，人民币加入SDR大约会在什么时候？
朱民：我们有审议SDR篮子的时间表，但也可以根据具体情况来作出调整。
日报：对于人民币未来的大方向，普遍观点非常一致，但是针对一些具体问题，目前在国内有较多争论。例如，有些人认为，人民币国际化的次序搞错了，应该先利率市场化，其次才是国际金融自由化改革，包括人民币国际化和资本项目可兑换。还有人认为，应该先动汇率，后动资本项目，而资本项目和人民币国际化关联在一起。所有这些次序纠缠在一起，让学界开始产生怀疑：人民币国际化是不是走得太快了？
朱民：中国政府其实已经很明确地表明要让人民币汇率市场化、人民币逐渐国际化，我认为这是很重要的政策方向和取向。具体应该怎么走，要根据实际情况来看。这次危机一个最大教训就是，传统的经济理论和思维模式并不一定是对的。在这一点上，大家都形成了共识，但对未来的探索还有很多不明确的地方。所以，只要方向是对的，过程就必须实事求是地根据形势发展来采取相应政策。
日报：IMF在今年7月21日针对中国的第四条款磋商报告中，坚持认为人民币被显著低估，但中国政府对此并不认同。你怎么看待两者的不同意见？
朱民：IMF的定义是人民币汇率低于中期的均衡水平。这个很重要——首先是“低于”，其次是“中期”，第三是“均衡水平”。我们有我们的模型来估算均衡的中期水平。如果中期达到均衡水平，对整个经济金融稳定和贸易经济的发展是有利的。从这个意义上来说，我们认为人民币低于中期的均衡水平，所以由此希望和建议人民币在中期内逐渐趋于均衡水平。在这个意义上，我想中国和IMF并没有异议。
来源：第一财经日报
