欧元区需要中央集权才能稳定

专访英国金融服务管理局主席特纳(下)

[在未来15年——最短10年、最长不超过20年的时间里，中国将不可避免地成为世界第一大经济体。到那个阶段，如果中国的货币不愿被人们当作储备货币并在贸易中使用的话，会是一件很奇怪的事情]

如果没有欧元，那么欧洲在这场金融危机中会上演怎样的剧情？英国金融服务管理局(FSA)主席特纳勋爵的答案是：德国央行会像现在的瑞士央行一样忙着干预；而希腊的德拉马克和西班牙比塞塔将会崩溃。在接受《第一财经日报》独家专访时，他强调，无论是否使用单一货币，都会出现问题——这是很重要的一点。

作为支持欧元派，在英国显然属于少数，不过，如今的他依旧认为，欧元长期看还是会成功。

针对人民币的未来，特纳预言，中国在未来15年——最短10年、最长不超过20年的时间里，将不可避免地成为世界第一大经济体。到那个阶段，如果中国的货币不愿被人们当作储备货币并在贸易中使用的话，这会是一件很奇怪的事情。但反过来说，这也意味着，中国将不得不实现资本账户自由化。“我认为资本账户自由化是整个过程的合理终点，中国完全有理由采取渐进的节奏，同时在未来道路上思考下一步怎么走。”他表示。

欧元长期看会成功

第一财经日报：你曾经是欧元的支持者并且在10年前还提议英国也加入欧元区。但去年你说你改变了主意。

特纳：我过去是欧元的支持者，也确实支持过英国加入欧元区。我现在依然认为，欧元在长期来看是会成功的。

日报：你如何定义“成功”？

特纳：欧元区稳定，伴随着低通胀和低增长。我们在过去5年内看到欧元开始出现问题。当然，如果他们还是使用不同货币的话，也会出现不同的问题。如果在金融危机发生时，德国还在使用德国马克，而西班牙还在使用西班牙比塞塔，那么一段时间内很可能德国马克会大幅飙升，德国央行会像现在的瑞士央行一样进行干预。而比塞塔将会崩溃。因此，无论是否使用单一货币，都会出现问题。这是很重要的一点。

很多人没有意识到，欧元区拥有分散的国家债务但没有联邦债务，而一个没有中央银行体系来为银行注资的系统是具有潜在危险性的。欧元区在发展之初就存在设计问题，尤其是欧元区系统和银行业系统之间的交互关系。有趣的是，那些反对欧元区的人们所提出的反对意见都没有触及欧元区的真正问题；很多人都在讨论欧元的利与弊，但无论是正方还是反方都没有看到最重要的问题，也就是银行系统，例如持有大量未分散风险的资产组合的西班牙银行业，以及主权信用风险和银行信用风险之间的关联。

我现在相信，欧元区需要高度中央集权(centralization)才能稳定。欧元区不得不发行欧元债券(Eurobond)，也需要建立欧元区联邦机制在必要时候为各国银行业注资。

举例来说，假如美国对银行规模没有限制的话，蒙大拿州可以有一家很大的银行涉及全美银行业务。如果这样的话，没有人会建议银行应该依赖蒙大拿州的存款保险系统。这就是为何需要一个联邦存款保险系统。没有人会说，这家银行发生问题的时候，由蒙大拿州来进行注资，这是不合理的。因此在欧元区，我们没有充分考虑到银行系统和欧元区系统。我非常相信，欧元和欧元区能够成功，因为欧洲政治领袖们的决心，尤其是德国的决心是巨大的。但我认为，这最终需要欧元区实现很大程度的联邦化，这一决定和相关工具都已经超出了目前欧元区正在讨论的范围。这是我之前在辩论欧元区问题的时候所没有预见的。

日报：在欧元区最终实现联邦化之前，你认为是否有一些国家可能会退出欧元区？

特纳：这需要欧元区领袖们来决定。我认为目前没有一个成员需要离开欧元区。如果有必要的话，欧元区也有官方救助计划，或者像希腊那样对私人债务进行减记。很多不同方式可以继续下去，我不认为有退出欧元区的理由。

日报：你认为欧洲央行的长期再融资操作(LTRO)是否有效？

特纳：我认为这当然是极为有效的干预。

日报：比证券市场计划(SMP)更为有效吗？

特纳：问题是规模完全不同。LTRO的规模是很重要的，银行可以获得无限量贷款，只要提供抵押品。我们不知道如果SMP规模也这么大的话会发生什么。LTRO当然对于银行业融资很重要，因为欧洲银行业一度面临严重的融资压力。我认为LTRO的干预是绝对正确的，但显然这并不是对欧元区问题的全面解决方案。我们依然在经常账户余额、相对竞争力等方面存在问题。欧洲央行会继续评估是否需要新一轮LTRO。

日报：但新一轮危机已经来临。

特纳：我觉得，在LTRO之后出现了某种过度乐观的情绪。人们看到情况有所缓解，但却得出结论说危机已经结束。我们知道并不是这样的，潜在挑战依然存在。市场情绪变化很快，这是一个潜在不稳定的系统，这也是为何欧洲央行和其他机构很重要的原因，例如有一个能在必要时候提供支持的防火墙。

日报：欧元区现在的防火墙是否足够大？

特纳：我认为正在达到适宜的水平。防火墙已经扩大了，这是过去几个月内跨出的重要一步。

日报：你提到目前最大的肥尾风险(fat-tailrisk)是通缩而不是通胀。但如果你看一下欧洲央行的资产负债表会发现它已占到GDP的30%，而美联储的资产负债表是占20%，中国却已高达60%，你认为央行的资产负债表庞大是好事吗？

特纳：关于央行资产负债表，我认为最关键的一点并不是其规模占GDP的比重，现有的央行资产负债表存量只是过去操作的产物。在考虑央行资产负债表的影响时，你应该完全聚焦在流量而非存量。从目前的水平来看，一定规模的存量并不意味着是通胀还是通缩，因为这只是存量，重要的是资产负债表扩张的过程。我并不同意说，如果存量很大的话就必须收缩。如果我们面临正在出现的通胀问题，央行就应该退出量化宽松并缩减其资产负债表。如果没有通胀出现，相反存在通缩风险的话，那么资产负债表就该扩张。存量水平并不代表什么。重要的是央行追求对称的通胀目标，而不是过分担忧存量水平。

日报：你如何解释金价在美联储开动印钞机之后大幅上升？不仅是金价，大宗商品价格也普遍出现上涨。

特纳：黄金(1553.30,2.90,0.19%)是比较奇怪的，因为其价格与过去遗留下来的存量有关。如果用实体经济的商品为例，量化宽松的传导机制之一可能就是让货币贬值。当你通过购买本国债券或其他国家国债来进行量化宽松的时候，确实是这样。瑞士央行在进行货币干预计划的时候，我们就不称之为量化宽松，因为它购买的不是瑞士的国债，而是其他国家的国债，但它也是在印瑞士货币。当我们这么做的时候，是在以汇率的方式，那么很显然这一传导机制就是通过将汇率维持在较低水平，美国量化宽松的传导机制就是通过弱美元。我并不认为这一定是问题。

但如果出现超调效果，那么就会对汇率的潜在决定因素产生影响，例如巴西就面临这样的问题。美国量化宽松的首要效果就包括美元温和贬值，鉴于美国经常账户赤字，这也是合理的事情。不过这会造成一个投机周期，热钱涌入巴西等国家，但是周期性的。这些资金流入因为它们相信资产价格会上升，当资金涌入之后，价格就会上升。因此，在一定情况下，我们应该对使用资本管制来限制短期热钱流入这一做法持开放态度，无论是使用短期税收工具，或储备要求等。显然，美国量化宽松的目标是刺激美国经济，刺激需求也可能会推高商品价格。但没有其他方法，这就是传导机制。

日报：我们知道你是支持托宾税的，欧盟也正提出这个建议。你是否认为德法计划在欧洲引进这项金融交易税会对伦敦构成威胁？

特纳：让我来澄清一下我对托宾税的看法。几年前我曾说过，我认同那些支持托宾税的理论。我想做的只是让托宾税离开所谓的“禁止思考”(forbiddenthoughts)的名单。因为托宾税一度在经济学家中成为不能谈论的话题，但我想让这种讨论有正当性。除此之外，我并不想涉入这个话题，毕竟最终税收是财政部的事情，不是我能够决定的。我能做的就是明确我不排除这种可能性的观点，但剩下的实际工作需要其他人来完成。总体来说，英国政府是反对这项计划的，他们也知道我曾经表达过对这一原则的认同，所以我只想澄清，我支持这一原则，但不会对具体方案予以评论。

人民币实际汇率会继续升值

日报：人民币在未来20年将扮演怎样的角色？

特纳：我不知道。外汇储备是很有趣的，大部分世界贸易以美元计价交易，为什么在新加坡和印度尼西亚之间做贸易的人要关心美元价格而不是当地货币？答案是，在存在很多汇率体系的情况下，总是存在其中一种占主导地位的趋势，因为这样更容易计算价值。因此，随着时间推移，整个系统倾向于由一种货币主导，例如19世纪的英镑，以及现在的美元。

显然，中国已经成为一大经济体，在未来15年——最短10年、最长不超过20年的时间里，中国将不可避免地成为世界第一大经济体。到那个阶段，如果中国的货币不愿被人们当作储备货币并在贸易中使用的话，会是一件很奇怪的事情。另一方面，中国政府如今面临的挑战是，人们持有人民币只想作为纯粹的投资。如果要让人民币成为国际储备货币，按照定义来说就需要拥有一个浮动汇率，但在浮动汇率的情况下，人民币又可能升值到中国不愿意的水平，就像巴西那样。当然，人民币也可能反向贬值。这些都是很艰难的选择。中国政府选择谨慎、小步走的方式是绝对正确的做法，渐进式的国际化，并观察出现的情况。

我认为，如果到20年之后人民币还没有实现很大程度的自由化，会是一件奇怪的事情。人民币会扮演比现在大得多的国际角色，但反过来说，中国也不得不实现很大程度的资本账户自由化。曾几何时，十年前到这次危机发生之前，在经济学界尤其是在国际货币基金组织(微博)(IMF)内部，对资本账户自由化视为信仰，“你们必须这么做”。我认为资本账户自由化是整个过程的合理终点，中国完全有理由采取渐进的节奏，同时在未来道路上思考下一步怎么走。

日报：你认为现在是不是中国采取浮动汇率制的好时机？

特纳：我不建议完全浮动。中国的汇率政策一直很有趣。我们不断说人民币汇率被低估，但实际上过去几年内人民币已经升值了30%。因为这一过程很缓慢，人们可能不太注意到这一点。不仅如此，人民币的实际汇率升值更多，因为中国的通胀要高于美国。中国是5%的通胀，美国是2%，即使名义汇率不变，人民币也在渐进升值。我相信未来的趋势还会是人民币实际汇率继续升值。这就是著名的巴拉萨-萨缪尔森(Balassa-Samuelson)理论所说的几乎所有增长与趋同过程中都会发生的情况，几乎是不可避免的。

当然，这也可以在没有名义升值的情况下发生。如果未来10年内，中国通胀还是5%、美国2%，那么人民币还是会有30%的实际汇率升值，即使没有名义升值。我要指出的另一点是，中国的经常账户顺差已经大幅下降，这意味着，人民币实际汇率可能已经比三四年之前更接近均衡水平。

日报：这也是为何IMF不得不修改他们的模型和预测。

特纳：我并不站在要求人民币立刻大幅升值的阵营里。我认为中国采取的渐进方式很成功。中国现在的失衡问题更多是内部而非外部。中国经济中投资所占比重相对消费而言太大了，我无法想象你们如何能够通过投资50%以上的GDP来维持一个成功的经济增长。毕竟机场、高铁等投资数量是有限的，你们无法通过向基础建设投资倾倒混凝土来持续推动经济。中国领导人非常清楚，也认识到了这个问题，他们也谈到中国经济需要进一步再平衡。

日报：你想要对中国领导人传递怎样的信息？

特纳：我认为中国的领导人很清楚也致力于经济再平衡，无论是投资与消费之间，还是生态可持续性方面，包括气候变化。我认为这些是非常重要的事情。我希望在气候变化的问题上，中国和欧洲能够更多地进行辩论。我们确实在这个问题上有共同利益，中国也承诺会严肃考虑这一问题。在一些年之后，我相信中国会在人均排放量上超过英国。这是很重要的一点。到时中国就没法再说“我们的排放很大但因为我们有14亿人口”。中国的人均排放量还在增加，所以我认为中国必须致力于两方面的“再平衡”：经济再平衡，即宏观上的投资与消费；以及进一步致力于生态可持续性的再平衡。我希望中国能够成功有效地执行这些再平衡。